استاد سیدان:
مناسب است که فهرستى از مطالب سابق گفته شود:
پس از این که معلوم شد که مرحوم آخوند، مکرّراً تصریح فرموده به اینکه معاد جسمانى است و بدن به عینه محشور مى‏شود و مشخص شد که مرادشان از جسم معناى خاصى است که در نظر دارند )شیئیة الشى‏ء بصورته( صُوَرى است، ابداعى از ناحیه نفس؛ و منظورشان جسمى نیست که به نظر عموم تبادر مى‏کند و مطلب به این جا رسید که محدّثین و ایشان دو نظر دارند که خود أهل فن به این دوئیت تصریح کرده‏اند.
و گفته شد که آنچه از آیات و روایات در موضوع حشر افراد و اجساد استفاده مى‏شود همان مطلبى است که أعلامى از قبیل آشتیانى، آملى و خونسارى قدس اللَّه أسرارهم قائل شده‏اند.
ولى قسمت دیگرى از مدارک که مربوط به خلق جنت و نار بود مورد بحث قرار گرفت و فرمودید این مدارک با توجّه به این که جزاء امر قراردادى نیست بلکه جزاء عین عمل است و اعمال و صفات تجسّم پیدا مى‏کند، و توجّه به این که عالم بعد نظام »کُنْ فَیَکُونْ« است؛ یعنى بطؤ )کندى( و حرکت در کار نیست، و بعضى از جهات دیگر ممکن است نظریه آخوند را توجیه کند.
و ما گفتیم اینها منافاتى با حرف محدّثین ندارد، و نتیجةً نمى‏شود از مستفاد از آیات و روایات صرف‏نظر کرد. و آنچه اکنون عرض مى‏شود راجع به روایت أخیر است که مشتمل است بر این که حضرت رسول‏صلى الله علیه وآله در معراج داخل بهشت شدند و نیز آتش را دیده‏اند.
در ذیل آن روایت وارد شده که حضرت از رطب بهشت تناول فرمود:
»فَتَحَوَّل ذلِکَ نُطْفَةً فی صُلبى«.(93)
و این خصوصیت )تبدّل به نطفه( تناسب کامل دارد با این که بهشت و میوه‏هاى آن ماده باشد نه صورت.
اکنون اگر روایت دیگرى یا قرینه لبیّه‏اى باشد بفرمائید!

استاد جوادى:
در این جا سه مطلب بیان مى‏شود:
1 - بیانات آخوند را راجع به معاد در کتابهایش مى‏شود به دو نوع تقسیم کرد. یکى آنچه در شرح هدایه اثیریه گفته است که منطبق است با ظواهر کتاب و سنّت و آن را به عنوان یک نظریه دقیق پذیرفته است و نوع دیگر آن چیزى است که در کتب دیگر مثل اسفار بیان کرده است و آن را به عنوان نظریه أدق پذیرفته است.
پس آخوند یک معادشناسىِ دقیق دارد و یک معادشناسىِ أدق. و در شرح هدایه أثیریّه، همان معنایى را انتخاب نموده که محدثین انتخاب کرده‏اند.
2 - هر چه جلو برویم و تأمّل کنیم مى‏بینیم اختلافى بین مسلک آخوند )ولو به معناى أدق( و بین مسلک محدّثین و فقهاء نیست. چون محدث و فقیه، اصطلاحى براى ماده بیان نکرده‏اند و تعبیر به جسم مى‏کنند، و براى این جسم محشور آثار و خصوصیاتى اثبات مى‏کنند که منطبق مى‏شود بر همان صورتى که آخوند ملاصدرا مى‏گوید.
3 - ادله مى‏گوید: بهشت و جهنم الآن موجود و بهشتى الآن متنعم و جهنمى الآن معذّب است. و اما روایتى که اشاره شد در ذیلش آمده »فتحوّلت نفطة« معنایش این است که در این عالم متحول به نطفه شد نه در بهشت. بهشت جاى نطفه نیست؛ تنزل پیدا کرد و نطفه شد. تمام موجودات خزان غیبى دارند:
»وَاِنْ مِنْ شَىْ‏ءٍ إلاَّ عِنْدَنا خَزائِنُهُ وَما نُنَزِّلُهُ اِلاَّ بِقَدَرٍ مَعْلُومٍ«.(94)
و لذا مى‏فرماید:
»وَ أَنْزَلْنا الْحَدِیدَ فِیهِ بِأسٌ شَدیدٌ«.(95)
تنزل پیدا مى‏کند. و دیگر به تعبیراتى که به عبارات »انزلنا« و... وارد شده است )که اشاره است به تنزل از خزائن( و در خزائن غیبى صحبت از مادیات نیست.
و قیامت ظرف ظهور جهنم است نه حدوث. جهنمى تا مرد کشف غطاء مى‏شود و خود را در جهنم مى‏بیند چیز جدیدى پیدا نمى‏شود.
»لَقَدْ کُنْتَ فِى غَفْلَةٍ مِنْ هذا فَکَشَفْنا عَنْکَ غِطائَکَ فَبَصَرُکَ الْیَوْمَ حَدیدٌ«.(96)
و چون خودش هیزم و خودش وقود است پس الآن در جهنم است و مى‏سوزد و بعداً کشف غطاء مى‏شود.
در جریان قوم حضرت نوح»على نبیّنا و آله وعلیه السلام« فرموده است:
»اُغْرِقُوا فأُدْخِلُوا ناراً«.(97)
پس جهنم، در درون آب نیز هست. انسانى که غرق مى‏شود اگر کافر باشد دربى از جهنم بر او باز مى‏شود )که در روایات آمده، قبر یا حفره‏اى است از حفر نار و یا...(.
بنابراین بهشت و جهنّم موجودى است که در وسط آب نیز موجود است. اگر جهنم یک جسم مادى مى‏بود باید در یک قسمت جغرافیایى از جهان قرار گرفته باشد.
مسأله تجسّم اعمال، مسأله ثابتى است و از موارد مختلفى استفاده مى‏شود )نظیر قواعد اصطیادى فقهى( و عمل اعم است از قول و فعل و خلق و اعتقاد که درباره اعتقاد به معتقد باطل گفته مى‏شود )هذا رأیک الخبیث( و جزاء جز عمل مجسم چیزى نیست. بنابر آنچه از آیه استفاده مى‏شود که لسانش حصر است:
»إنَّما تُجْزَونَ ما کُنْتُمْ تَعْمَلُونْ«.(98)
و نیز مقتضاى قوله تعالى:
»إنَّ جَهَنَّمَ لَمُحیطَةٌ بِالْکافِرینَ«.(99)
این است که کُفّار الآن در جهنم هستند که مشتق در متلبس به مبدأ حقیقت و در مستقبل مسلماً مجاز است. و مقتضاى قوله تعالى:
»ما یَأْکُلُونَ فِى بُطُونِهِمْ إلاَّ النَّار«.(100)
این است که آکل مال یتیم از روى ظلم، حقیقةً آتش مى‏خورد.
با توجّه به این جهات آتش و جهنم مى‏شود جسم غیرمادى جسم است چون طول و عرض و عمق دارد؛ و مادى نیست چون زیر پوشش جغرافیا قرار ندارد. در مکان و جهت خاصى نیست. نمى‏شود گفت ممکن است در گوشه‏اى از عالم در یکى از کهکشان‏ها باشد که هنوز کشف نشده است.
توده مسلمین برداشتشان از جهنم این است که محلى است که مردم را در آن جا مى‏افکنند، نمى‏دانند که آتش‏گیره و هیزم و تشکیل‏دهنده آتش، خودِ انسان است.
فیض‏رحمه الله که خود محدثى کامل و هم فقیه است که کتاب مفاتیحش مورد توجّه فقهاء است، در کتاب علم الیقین همین مطلب را اختیار مى‏کند.
بزرگانى مثل مرحوم مجلسى‏رحمه الله باید اول ماده را معنى کنند. اگر مراد از ماده چیزى است که طول و عرض و عمق دارد در این بحثى نیست؛ و اگر مقصود این است که داراى مکان و جهت معینى باشد این با توجّه به آنچه گفته شده معنى ندارد.

استاد سیدان:
راجع به مطلب اول )که آخوند در این مسأله دو نظر دارد: یکى دقیق و دیگرى أدق( عرض مى‏کنم لازمه خود این تعبیر، این است که ایشان درباره معاد دو مطلب قائل شده‏اند و با توجّه به تقابل و تضاد این دو نمى‏شود به هر دو معتقد باشند و اگر مقصود این است که یک مطلب را به دو عبارت بیان کرده‏اند، بنابراین دو نظریه نخواهد بود؛ طبعاً باید همان مطلب أدق را به ایشان نسبت داد و آن غیر از مسلک محدّثین است.
و از همین جا مطلب دوم )که وحدت نظر آخوند و محدثین است( روشن مى‏شود که نظر ایشان با نظر محدثین وحدت ندارد. و آنچه در تقریب وحدت گفته شد که محدثین آثار و خصوصیاتى راجع به برزخ و قیامت گفته‏اند که با مادیت سازگار نیست.
قبلاً گفتیم که محل بحث این است که آیا از اجزاء وجودى دنیوى، چیزى در آن عالم وجود دارد یا ندارد؟ با صرف‏نظر از اصطلاح ماده، محدثین مى‏گویند محشور در قیامت بدن عنصرى است و مسلک آخوند این است که محشور، صُوَرى که نفس ابداع مى‏کند است.
و اما مطلب سومى که براى تقریب مسلک آخوند بیان شد که بهشت و جهنم الآن فعلیت دارد و افراد الآن در بهشت یا دوزخند و پس از مرگ فقط کشف غطاء مى‏شوند و این چنین بهشت و دوزخى نمى‏شود مادى باشد؛ رفتن به بهشت و دوزخ، انتقال از نقطه‏اى به نقطه‏اى نیست. بلکه افرادى در همین عالم بهشت و دوزخ را دیده‏اند.
درباره این مطلب عرض مى‏کنم اولاً مورد بحث حشر اجساد بود که آیا افراد محشور در آن عالم از اجزاء این عالم چیزى دارند یا ندارند. مدعاى محدثین این است که افراد با ابدان عنصرى یعنى از اجزاء این عالم محشور مى‏شوند )ولو به لحاظ آثار و خصوصیات با اجزاء این عالم متفاوت باشند چون ممکن است یک حقیقت به لحاظ شرایط خاصى، عوارض و آثارش متفاوت باشد( چه اسم این شى‏ء را اصطلاحاً ماده بگذاریم یا نگذاریم بحث در اصطلاح نیست و اما حقیقت بهشت و جهنم و حقیقت عذاب و ثواب اخروى چیست؟ بحث دیگرى است.
و ثانیاً آنچه از مدارک استفاده مى‏شود این است که بهشت و جهنم تنها صورت نیست بلکه قابل لمس است، اجزاء دارد در آن جا زمان و سرعت و بطؤ )کندى( هست )مثل این که در روایتى وارد شد که معانقه با حوریه چند سال طول مى‏کشد و شبیه به این روایات(
و موجودات بهشت و دوزخ و احاطه آنها منافاتى با مادیت ندارد، که ماده بسیار لطیفى باشند. به علاوه هیئتى که دارند و این ماده هنوز کشف نشده و با وسائل طبیعى فعلى هم قابل کشف نباشد مثل حقیقت روح، بنابر قول کسانى که آن را جسم لطیف مى‏دانند.
البتّه در روایات تصریح به ماده یا صورت ندارد. ولى به نظر مى‏رسد تناسب روایات با ماده بیشتر است. در این عالم این ماده قابل احساس نیست و پس از این عالم و در شرایط خاص احساس مى‏شود.
مضافاً بر این که از روایات استفاده مى‏شود قسمتى از بهشت ساخته و پرداخته شده است و ربطى به عمل ندارد به این معنى که منشأ ابداعش عمل باشد. مثلاً در بعضى از روایات رسیده که به شخصى که وارد بهشت مى‏شود جنّتى دیگر مافوق بر او عرضه مى‏شود که اگر فلان کار خیر را انجام مى‏دادى این جنت متعلّق به تو بود.
و معناى وقود هم این نیست که ماوراى انسان و عملش آتشى در کار نباشد بلکه در آیه حجاره هم ضمیمه شده و معلوم نیست که اختصاصى به بتها داشته باشد.
خلاصه از مدارک روشن مى‏شود که بهشت و جهنم موجود مستقلى هستند ماوراى انسان و عملش.

استاد جوادى:
آخوند که یک نظر دقیق دارد و یکى أدق از باب این است که معارف حقّه دسته‏بندى شده و داراى درجاتى است. و هر یک در مرتبه خود حق است. کما این که مؤمنین داراى درجاتى هستند: »هُمْ دَرَجاتٌ«(101)، »لَهُمْ دَرَجاتٌ«(102) خودِ مؤمنین مراتبى و براى آنها نیز درجاتى است.
در روز قیامت به مؤمن خطاب مى‏شود: »اِقْرَءْ وَارْقَهْ«(103)، بنابراین نظر دقیق باطل نیست. بلکه حق است در مرتبه خودش و أدق هم در مرتبه بعد حق است. اجتماع متضادین هم نیست چون شرطش وحدت رتبه است و اینها در دو رتبه‏اند.
در این جا )قبل از اتمام سخن آقاى جوادى، آقاى سیدان با اجازه ایشان، سؤالى به این عنوان مطرح کردند:
آیا مى‏شود بین این دو نظریه جمع کرد:
1 - محشور در عالم بعد از اجزاء وجودى این عالم دارد؟
2 - محشور در عالم بعد از اجزاء وجودى این عالم ندارد.
پاسخ روشنى داده نشد، آنگاه آقاى جوادى دنباله سخن سابق را ادامه دادند(.
و بهشت و جهنمى که پیغمبرصلى الله علیه وآله در این دنیا دیدند و دیدند که فلانى در بهشت و فلانى در جهنم است. باید دید چه بهشتى و جهنمى است و حقیقتش چیست؟ آیا غیر از این است که گفته شود انسان یک موجود سه طبقه است:
طبقه اول، طبقه مادى دنیایى که فرض کنیم لباس حریر به تن دارد و در ناز و نعمت است.
طبقه دوم، طبقه‏اى است غیرمادى، ولى جسمى است قابل رؤیت که الآن در عذاب است و مى‏سوزد:
»کُلَّما نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْناهُمْ جُلُوداً غَیْرَها«.(104)
طبقه سوم، روح مجرد است که عذاب خاصى دارد:

»نارُ اللَّهِ الْمُوقَدَةُ الَّتی تَطَّلعُ عَلى الْأفْئِدَةِ«.(105)
که مرحله‏اى است غیر از عذاب جلدى.
همین شخصى که در دنیا در حال شنا است الآن در جهنم است، در حال سوختن است نهایتاً توجّه ندارد تا آنگاه که مرگ فرا مى‏رسد:
»بَلْ تَأْتِیهِمْ بَغْتَةً فَتَبْهَتُهُمْ«.(106)
مانند کسى که در مراسم جشن و شادى، رفت و آمد مى‏کند غرق در سرور است؛ پایش سوخته است، توجّه ندارد. پس از انقضاء مراسم یکدفعه متوجه مى‏شود، پایش را در حال سوختن مى‏بیند فریاد مى‏کشد:
»ما یَأْکُلُونَ فِى بُطُونِهِمْ إلاَّ النَّار«.(107)

استاد سیدان:
سؤال این است که انسانى که در قیامت محشور مى‏شود و در بهشت یا دوزخ قرار مى‏گیرد از أجزاء بدن این عالم دارد یا نه؟
اگر گفتیم انسان محشور از اجزاء بدن این عالم است منافاتى با این مطالب که گفته شد ندارد که در همین عالم نیز ابعاد مختلفه‏اى داشته باشد، از یک بُعد معذب باشد و نفهمد.


استاد جوادى:
بلى، از اجزاء این عالم دارد ولى عالم چیست؟ و اما وجود زمان را باید توجیه کنیم کما این که »خلق اللَّه الارواح قبل الاجساد بالفى عام«(108) باید حمل شود بر یک درجه وجودى که اگر تنزل پیدا کند دوهزار سال مى‏شود در آن جا »کم« وجود ندارد جاى سرعت و بطؤ نیست.
مطلب دیگر این است که زمین شهادت مى‏دهد زمین جاى اولین و آخرین است و بر علیه میلیونها نفر شهادت مى‏دهد. یک قطعه زمین هم مسجد است، هم میکده؛ و انسان محشور از همین زمین برمى‏خیزد، زمین مبدّل که »لَم یَکْتَسِبْ عَلَیْها الذُّنُوبْ«.

استاد سیدان:
این که زمین شهادت‏هاى گوناگون بدهد دلالت ندارد بر این که زمین مادى نیست، در یک نوار مى‏شود خصوصیات مختلفى ضبط شود، از جهت احتمالات علمى چه اشکالى دارد؟ ولو فعلاً کیفیّت ضبط مشخص نشده است.