مناظره با آیت الله جوادی پیرامون مسأله اى از معاد/جلسه چهارم
استاد سیدان: خلاصه اى از آن چه تاکنون صحبت شد این است که: میزان واقعى در بحث معاد عبارت است از وحى که از راه مدارک شرعى، آیات و روایات، با قطعیت دلالت و سند اثبات میشود.
استاد سیدان:
خلاصه اى از آن چه تاکنون صحبت شد این است که: میزان واقعى در بحث معاد عبارت است از وحى که از راه مدارک شرعى، آیات و روایات، با قطعیت دلالت و سند اثبات میشود. و آخوند ملّاصدرا فرموده است معاد جسمانى است. و مواردى به عنوان شاهد این مدعى بیان شد، ولى گفته شد که با توجّه به قسمت صریح کلمات ایشان مشخص مىشود که مراد از جسم آنچه که فقهاء و محدّثین فهمیدهاند نیست چه آن که آنها بدن را بدن عنصرى خاکى مىدانند که روح به آن تعلق مىگیرد مثل همین دنیا و حال آن که آخوند بدن را منشأ نفس و صورتى بدون ماده مىداند طبق اصلى که تأسیس کرده است که: »شیئیة الشىء بصورته«.
شما فرمودید محدثین هم همین حرف را مىزنند به استشهاد به آثار و خواصى که براى جسم اخروى از قبیل عدم بُعد زمانى و مکانى و... اثبات کردهاند.
بنده گفتم از طرح بیانات قوم روشن مىشود که این دو مکتب در مقابل هم واقعند. و دلیلى که براى اثبات وحدت اقامه شد أعم از مدعى است چه آن که ممکن است همین اجزاء در شرایط عالم دیگر آثار و خواصش عوض شود. کما این که در همین عالم اجزاء مادى به لحاظ خواص و آثار مختلف مىشوند. مانند سنگ و هوا و کلر که در لطافت و کثافت و بسیارى از آثار با هم اختلاف دارند. فرمودید میوههاى بهشتى در عین حالى که مورد مصرف بهشتىها قرار مىگیرد در جاى خودش باقى مىماند و این با مادیّت عنصرى جور درنمىآید.
عرض شد چه اشکالى دارد که آناً جاى میوهها پر شود. نه اینکه اصلاً کم نشود و در غیر این صورت باید بگوییم مجرّد است و سپس شما بعضى از آیات را از قبیل:
»یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْض«.(65)
»وَ نُنْشِأکُمْ فِیما لاتَعْلَمُونْ«.(66)
را مطرح فرمودید. و اکنون مناسب است دو مرتبه عبارات قوم تأمّل شود تا ملاحظه گردد که دو مکتب در قبال هم قرار دارند.
1 - مکتب نوع محدثین و فقهاء که همان مرتکز در اذهان عموم متشرعین است که أبدان عنصرى که از اجزاء این عالم است برمىگردد.
2 - مکتب آخوند ملاصدرا.
پس از این مرحله مىگوییم براى فهم حقیقت یک مکتب باید رأساً بخصوص آن مراجعه کرد در این مرحله قسمتى از آیات را مىآوریم که بخوبى حرف محدثین را مىفهماند و نمىتوان از صراحت آنها به واسطه آیات دیگرى از قبیل: »وَ نُنْشِأکُمْ فِیما لاتَعْلَمُونْ« و »یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْض« دست برداشت. چه آن که مستفاد از آیه اول غیر از این نیست که عالم بعد عالم جدیدى است مافوق عالم دنیا. وضع و کیفیتى است که مردم نمىدانند، و این مطلب با مادى بودن آن منافات ندارد.
همانند عالم رحم مادر نسبت به دنیاى پس از تولّد صحیح است به کودک در رحم مادر خطاب شود که پس از این در عالم دیگرى قدم خواهى گذاشت که نمىتوانى آن را اکنون درک کنى و حال آن که هر دو عالم مادى و عنصرى است.
و همچنین قول حق تعالى:
»یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْضِ«.(67)
در روایات معنایى شده که با مادیت منافاتى ندارد و توجّه به این نکته نیز لازم است که آنچه از افکار بشرى بدور بوده و مورد استبعاد منکرین قرار گرفته است همین معادى است که محدثین مىگویند که از همین استخوانهاى پوسیده باز بدنى زنده شود و گرنه پوست انداختن روح چنانچه مسلک آخوند اقتضاء مىکند، که روح این پوست مادى را رها کند و تعلّقش به بدن عنصرى قطع گردد. مورد استبعاد نبوده است. آنچه هضمش مشکل است همین معناى ظاهر و متفاهم از بدن مادى است.
استاد جوادى:
اگر بخواهیم بحث معاد را منظّم کنیم به این ترتیب مىشود:
1 - معاد هم روحانى است و هم جسمانى که طرفین اتفاقنظر دارند.
2 - آیا جسم آن عالم مرکب از هیولى و صورت است یا فقط صورت است بدون هیولى.
این بحث دوم را توده مردم و همچنین محدثین ندارند. چون مسأله هیولى و صورت یک مسأله عرفى و یا یک مسألهاى که در احادیث عنوان شده باشد نیست.
در بحث اول هر دو گروه اتفاقنظر دارند به این که آنچه وحى اثبات مىکند براى این جسم اخروى ثابت و آنچه از آن نفى مىکند منفى است. و عقل در برابر وحى واقع نمىشود که آنچه را شرع براى این جسم ثابت کرده نفى کند یا آنچه را که شرع نفى کرده اثبات نماید.
خلاصه تمام صفات و خصوصیاتى که در کتاب و سنّت بر جسم اخروى بار مىشود یک حکیم اسلامى قبول مىکند و بدان معتقد مىشود.
و اما بحث دوم صرفاً یک بحث عقلى محض است که محدّث »بما هو محدّث« به آن کارى ندارد. و از دایره کار او خارج است و نمىتواند آن را اثبات یا نفى کند و فیلسوف که جهانبین است در هر جا که چیزى هست حق تفکّر و اظهارنظر دارد.
اصل اثبات هیولائى )ماده( براى جسم با جهات تجربى و فیزیکى روز قابل اثبات و نفى نیست کما این که در حدیث هم به آن تعرّضى نشده است.
جسم در این عالم چون تدریجىالوجود است تبدیل و استکمال دارد. طبعاً اثبات مىشود که حصولى دارد اما چون در آن عالم خبرى از زمان نیست و بساط زمان برچیده مىشود. حکیم مىگوید من راهى براى اثبات هیولائى ندارم. این که مىگویم زمان نیست به خاطر این است که زمان از حرکت زمین یا خورشید تشکیل مىشود و در آن جا خبرى از زمین نیست.
»فَدُکَّتا دَکَّةً واحِدَةً.«(68)
اگر در مدارک شرعى اسمى از زمان بردهاند به زبان ما بیان کردهاند. آن جا حرکت نیست پس زمان نیست. نشأه »کُنْ فَیَکُونْ« است. در این جا است که فیلسوف مىگوید به چه دلیل اثبات هیولى مىشود.
و اما مطلبى که فرمودید که آنچه مورد استبعاد بوده همان برگشت ابدان است. مىگوییم آنچه هضمش براى مردم مشکل بوده همان تجرد و استقلال روح بوده است که آنها گمان مىکردند انسان با بدن از بین مىرود:
»أاِذا ضَلَلْنا فِى الْاَرْضِ أَئِنَّا لَفِى خَلْقٍ جَدِید«.(69)
و خداوند در جواب مىفرماید:
»قُلْ یَتَوَفَّاکُمْ مَلَکُ الْمَوْتِ الَّذِى وُکِّلَ بِکُمْ«.(70)
یعنى مسأله، مسأله توفّى و گرفتن است نه از بین رفتن و گم شدن.
و حکیم نمىگوید زمین در آن جا نیست، بلکه مىگوید زمین تبدیل مىشود. و از آن زمینِ مبدل، أنهار تفجیر مىشود. أعمالى که در این نشئه عرض است در آن نشئه، جوهر است. کل آنچه در زمین است تبدیل مىشود. خلاصه این که محدّث باید اثبات کند که جسم آن جا مرکب از هیولى و صورت است. زمان را اثبات کند و حرکت و تدریج را اگر اینها ثابت نشد همان جسم بدون ماده خواهد بود.
استاد سیدان:
درست است که محدّث به هیولى و صورت، کارى ندارد؛ و بحث به این صورت مطرح نمىشود ولى مورد کلام هم این نیست که آیا جسم در عالم آخرت داراى هیولى است یا خیر؟ بلکه وجود هیولى در همین عالم هم مورد بحث است و یک قانون قطعى نیست. مضافاً به این که طبق گفته بعضى از اهل فن تعلق صورت به شىء توقف بر داشتن هیولى ندارد، ممکن است شرایط آن عالم شرایطى باشد که احتیاج به هیولى نباشد در عین این که جسم جهت مادى داشته باشد که صورت به آن عارض مىشود. ولى در عین حال لازم نیست هیولى داشته باشد. نظیر این که بعضى گمان مىکردند که نور جزء شرایط قطعى زندگى است ولى بعداً این نظریه رد شد و فهمیدند که براى بعضى از حیوانات قعر دریا نور موجب از بین رفتن آنها است.
و از اینگذشته آنچهمهم است محتواىبحث است با صرفنظر از اصطلاح و آن این است که آیا اجزاء وجودى این عالم در عالم بعد وجود دارد یا نه؟
آیا جوهر و حقیقت این عالم در عالم بعد مىآید یا نه؟
افرادى که مىمیرند داراى نفسى هستند و جسدى؛ آیا این أجزاء به معنائى که در این عالم موجودند در آن عالم مىآیند یا نه؟
از مدارک وحى چه استفاده مىشود؟
و آنچه به صراحت از فرمایشات آخوند استفاده مىشود این است که از اجزاء مادى و عنصرى این عالم در آن عالم خبرى نیست. و به همین بیان شبهه کم آمدن اجزاء زمین و شبهه آکل و مأکول را جواب مىدهند.
استاد جوادى:
مرحوم آخوند نمىگوید از اجزاء این عالم در آن جا خبرى نیست، بلکه مىگویند حتى خطوط انگشت هم در آن جا مىآید. ولى خطوط انگشت در پیدایش، دو جور مىشود:
یک جور با علّت قابلى؛ یعنى استعداد براى تبدیل و تدرّج فاعلى.
و یک جور با علّت فاعلى فقط؛ یعنى به مجرد اراده در این عالم وجود خطوط انگشت محتاج به این دو علّت است. ولى در آخرت فقط علّت فاعلى مىخواهد و آن اراده حق متعال است.
استاد سیدان:
یعنى اجزاء وجودى »زید« که در »زید« در این عالم بود در آن عالم با اراده موجود مىشود؟
استاد جوادى:
بلى. این چنین است.
استاد سیدان:
آیا اجزاء این دست من به غیر از این هیأت، در آن جا موجود است؟
استاد جوادى:
بلى. موجود است.
استاد سیدان:
پس بنابراین جسمِ محشور، از همین کره زمین درست مىشود. چرا که اجزاء دست در زمین موجود است. و حال آن که ایشان تصریح دارند به این که محشور از این زمین برمىخیزید و مىگویند جسم، در آن جا صرفاً مبدع و منشأ نفس است نه این که جسم این عالم است و فقط در مرحله وجود احتیاج به تدرّج ندارد.
استاد جوادى:
جسم این عالم است، ولى ارتباطش با زمین قطع مىشود. در مسأله شبهه آکل و مأکول مىفرماید: مجازات مجرم در این عالم هر طور توجیه مىشود، در آن جا نیز چنین است. مثلاً در این عالم کسى در سن بیست سالگى سرقت کرده پس از چندین سال که به سن کهولت رسید در محکمه عدل اسلامى احضار شده و انگشتانش را قطع مىکنند. و حال آن که کل جسم و اعضاء او تبدیل شده، چرا که )شیئة الشىء بصورته( عین این مطلب در عالم آخرت است. یک مرتبهاى از اجزاء وجودى این عالم در آن عالم هست.
استاد سیدان:
اگر قرار شد که یک مرتبه از اجزاء وجودى در آن عالم باشد معنى ندارد که ارتباطش قطع شود. آخوند مىفرماید: از اجزاء وجودى زید که در زمین هضم شده خبرى نیست. بلکه نفس، ایجاد صورتى مىکند که اصلاً در ارتباط با ماده زمینى نیست و حال آن که محدّثین این حرف را نمىگویند.
بار دیگر کلماتى را که از بزر